第四百三十一章 中英之辩
“哈哈,真没想到啊,当年你来朝见高宗皇帝的时候,就那一句万寿无疆,都要和我们说上半天,这二十多年不见,你汉语说起来,可是不比寻常百姓差了啊。”阮元意外发现,小斯当东已然从当年初学汉语的滞涩不通,变成了如今的对答如流,心中既是惊奇,也是欣喜。
“是啊,阮大人,我这二十多年,有一半的时间在澳门,这十多年下来,汉语自然也就学会了。大人,我前几年为了交涉之便,也将贵国的《大清律例》翻译成了我们英文,以前我们的商人到了广州,许多事都不好打交道,以后应该会……会好一些吧。”只是想着自己虽然翻译了这部法典,这次出使却依然以失败告终,小斯当东心中自也有些不快。
“《大清律例》啊……”阮元听了小斯当东之言,却也沉吟半晌,方才问道:“那你们这一次出使,竟是因为何事,为何还没有见到皇上,就回来了呢?”
“阮大人,这是因为……因为这一次接见我们的那两位大人,他们……他们都是骗子!我们不愿意行你们那叩头之礼,想问问他们,能不能像大人当年一样,给我们寻一条折中之策出来,可他们就……就一直敷衍我们,对我们不闻不问,到了觐见那一日,却直接逼我们行礼,这样的所作所为,我们不能接受,所以……所以就没有面见大皇帝他老人家。”小斯当东眼看周围并无旁人,想着当年阮元在使团之中,对自己的汉语也多有指点,便如实将其中始末告知了阮元。
只是阮元尚未回答,一旁的林则徐早已忍耐不住,当即向小斯当东质问道:“这位使节,您这样说就过分了吧?我大清大小官员,若是在大礼之时参见皇上,哪有不行三跪九叩之礼的?更何况,这只是大礼之时最简单易行的礼节,我大清是礼仪之国,为官之人,一举一动自然应当依礼而行,没有让你等再去行其他大礼,已经是皇上对你等最大的宽容了,你等怎么还如此没完没了,非要把三跪九叩大礼也免去,你等才会满意吗?”
“这位大人,在我们欧罗巴洲,没有一个国家会行这样的礼节!我们对我们自己的国王陛下,从来都只行单膝跪地之礼,若是每次来了你们国家,都要叩头,那我们回去还有何面目再去面见我们的国王陛下?”小斯当东也是据理力争。
“好啦,你们也不要再争论了。”其实阮元心中所想,与林则徐相差不多,但考虑到小斯当东等人前来不易,阮元还是想着,若能有所变通,其实亦无不可。但即便如此,阮元也不认为英国使臣面见嘉庆,便应该废去三跪九叩之礼,只对小斯当东问道:“当年的事,今天看到你,我却也想起来不少。那时候我应该对令尊说过,看你们的样子,确是是想要前来我们大清,和我们通好的,可既然如此,这应尽之礼,你们也要有所准备才是啊?若是你们上一次便有所不满,那你们应该多派几次使臣前来才是啊,到那个时候,说不定皇上与你等更熟悉了,就自然有变通之道了。又说不定你们国中之人眼看皇上对你等并无不满之意,你行这三跪九叩礼,他们也不会在意了。可你们却是为何,竟隔了二十三年才重新遣使前来呢?”
“实不相瞒,这些年来,我们国家一直在打仗,没有余力派遣使团。”小斯当东答道。
“这位使臣,我记得不是这样吧?我在翰林之时,曾亲见旧档记录,乾隆六十年、嘉庆十年,都有英吉利入贡的记录啊?怎么到了你们这里,就是没有余力前来呢?”林则徐在翰林熟知旧档,自然发现了其中有异之处。
“大人,您说的是东印度公司……是我们在广州的行商吧?若是这样,那这两次觐见,应该是他们自作主张的结果,并不是国王陛下的意思。”小斯当东清楚中国人往往无法直接理解“东印度公司”为何物,只好改了“行商”一词。
“你们国家也真是奇怪,商人没经过国王允准,就敢自己给我们大清送礼,还真是……真是不知礼数啊。”林则徐也不禁对小斯当东辩道。
“是啊,你说说,你们的商人给我们进献贡礼,都从未出现不合礼节之事,你们国王遣你等过来,却每一次都有这许多麻烦,这……这本就是两难之局啊?”阮元想着东印度公司进贡之事,也对小斯当东道:“你想想,既然你们的商人从无不合礼节之处,那我们也只会认为,你等后面的遣使之事,也自然不成问题,而你们的商人呢,也不能将其中礼仪跟你们的国王详细禀明,这样下来,咱们之间自然也就有隔阂了。照我说啊,要么你们以后,便只让广州的行商前来入贡,要么就只由你等国王遣使,你们商人与国王各行其是,却也没有一个可行的定制啊?”
“可是大人,我们……我们国家海外之事,从来就是如此啊?”小斯当东却也不愿让步。
“那有一件事,我却也想问问你,你等出使大清,究竟是想真心实意的与我大清有所交往,还是另有所图?你等此次前来,除了出使之外,是否也和当年一样,另有其他要事呢?”阮元又向小斯当东问道。
“阮大人,当年的事情,您应该还记得啊?我等想着,若是能在贵国京城设立使馆,在宁波也和广州一样开港通商,那该有多好啊?再说了,贵国都把澳门借给葡萄牙……大西洋人居住了,那为什么就不能依澳门之例,也给我们一处岛屿暂住呢?我们也像大西洋人那样住下,对贵国也没什么不便啊?”
“将澳门借给大西洋人暂住,是数百年前,前明朝廷所为。国朝定鼎之后,也是念着大西洋人旧居澳门,已成风俗,不便再行驱逐,便循了前朝旧例,如此而已。但国朝并没有允许任何外国再有澳门一般居住之事了啊?”阮元也对小斯当东解释道。
“那……再开放一处宁波给我们,对贵国而言又有何不妥呢?贵国的海域这么大,却只对外国开放一处广州港,难道贵国不觉得太少了吗?”小斯当东又问道。
“我国对外通商之地,并非仅有广州一处啊。”阮元却也答道:“你等西洋,通商是在广州,海东的琉球,是在福州入贡,朝鲜国和我们在中江可以互市,此外暹罗和你们一样,也是广州,陆上越南在广西、缅甸在云南,俄罗斯在恰克图,浩罕是在伊犁,如此说来,我大清通商之处,无论如何也不只一个广州了。只是你等不同国家,要在不同地方通商而已,这样也方便啊,就好比福州,当地习惯了与琉球往来,再和琉球人打交道,自然方便,可若是你们也去了福州,又或如你所言,准你等在宁波通商,那其他国家怎么办?若是这处港口不让他们入港通商,那也不公平啊?到时候,我们又要多设官吏,负责交通各国之事,这又是何必呢?再说了,我听闻就你等西洋之国,前来广州通商的就不下十几个,其它国家对广州通商之事,并无不妥之念,你等却为何执意要增设一处通商之地呢?”
“这……阮大人,通商的港口多了,你们也可以多赚钱啊?”小斯当东回答道。
“可我们国内商人来往外洋,一样可以赚钱啊?你是不是以为我们允许你们在广州通商,所以我们的商人,也只能从广州出海啊?其实不然,我们江浙闽粤四省,商人往来东洋南洋,是没有禁限的,每年都有不少商人愿意去南洋经商,我也做过浙江巡抚,在浙江的时候,浙海关能收不少南洋货物的商税呢。对于我们而言,赚钱并不在于对你们多开这一处港口的。”阮元一边对小斯当东解释着,一边却也想起了当年一些旧事,便又问道:“不过我倒是想着,有一件事你们过了二十三年,怎么还不明白呢?你们英吉利国,或许……或许你们也很崇敬你们的国王,这些我大清是不会干预的,可你们对于我大清而言,其实也就是万里之外的一个西洋之国,平日来往一次都如此之难,更何况其他呢?可你们二十年前,刚刚来我大清有所交往,便即想着拿出那许多条款,想着让我等接受,二十年之后,你们还是一样,只想着让我们接受些什么,却丝毫不考虑我们的想法。你再想想,若只是两个人之间交往,你如此强求他去做什么,他会那么轻易答应你吗?”
“是啊,识得礼节的人都会知道,到了陌生人家里,应该客随主便才是。就算你想要朋友改变什么,你能劝告的也只有自己熟悉的朋友吧?哪里有去了陌生人家做客,还要求陌生人对自己言听计从这般道理啊?”林则徐也在一旁补充道。
“阮大人,这……您方才说的话,确实也有道理,可是……”小斯当东沉吟半晌,却也只得对阮元答道:“你这个道理,我明白,可我们国家决定对外之事的人,也不是我啊。他们……他们可未必明白这个道理。而且,您方才所言开港通商之事,我……我也坚持自己的想法,你们对贸易之事,限制得太多了。”
“好吧,既然如此,其他的话,咱们也没办法继续聊下去了。”阮元自也清楚,自己与小斯当东之间,似乎还是有一道巨大的,自己所无法跨越的障碍,既然如此,其他的事自然也不该强求,只好再次向小斯当东劝道:“只是有一件事,我希望你回到国内,能告诉你们国王,我大清的体制,若是确有不合时宜、不便国计民生之处,我们自然会斟酌变通,通商与否,如何通商,本也只是小节,并非不可更易的列圣成法。但即便如此,这变与不变,只在于我们自己是否愿意去变,却不是你等想让我们改变,我们就要按照你们的想法去变的。这一点,你可清楚啊?”
“阮大人,这些事,我……我会想办法和国内沟通的,其实,我在中国这许多年,自然也不愿意看着我们国家有朝一日,竟会与你们国家交恶。只是……我一个人的力量,其实改变不了什么的。”小斯当东也只得这般答允阮元道,毕竟在他看来,单膝行礼、开港通商、允许英国人暂住之举,都是天经地义,并可以为之深信不疑之事,他也不可能真正认同阮元的观点。
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“是啊,阮大人,我这二十多年,有一半的时间在澳门,这十多年下来,汉语自然也就学会了。大人,我前几年为了交涉之便,也将贵国的《大清律例》翻译成了我们英文,以前我们的商人到了广州,许多事都不好打交道,以后应该会……会好一些吧。”只是想着自己虽然翻译了这部法典,这次出使却依然以失败告终,小斯当东心中自也有些不快。
“《大清律例》啊……”阮元听了小斯当东之言,却也沉吟半晌,方才问道:“那你们这一次出使,竟是因为何事,为何还没有见到皇上,就回来了呢?”
“阮大人,这是因为……因为这一次接见我们的那两位大人,他们……他们都是骗子!我们不愿意行你们那叩头之礼,想问问他们,能不能像大人当年一样,给我们寻一条折中之策出来,可他们就……就一直敷衍我们,对我们不闻不问,到了觐见那一日,却直接逼我们行礼,这样的所作所为,我们不能接受,所以……所以就没有面见大皇帝他老人家。”小斯当东眼看周围并无旁人,想着当年阮元在使团之中,对自己的汉语也多有指点,便如实将其中始末告知了阮元。
只是阮元尚未回答,一旁的林则徐早已忍耐不住,当即向小斯当东质问道:“这位使节,您这样说就过分了吧?我大清大小官员,若是在大礼之时参见皇上,哪有不行三跪九叩之礼的?更何况,这只是大礼之时最简单易行的礼节,我大清是礼仪之国,为官之人,一举一动自然应当依礼而行,没有让你等再去行其他大礼,已经是皇上对你等最大的宽容了,你等怎么还如此没完没了,非要把三跪九叩大礼也免去,你等才会满意吗?”
“这位大人,在我们欧罗巴洲,没有一个国家会行这样的礼节!我们对我们自己的国王陛下,从来都只行单膝跪地之礼,若是每次来了你们国家,都要叩头,那我们回去还有何面目再去面见我们的国王陛下?”小斯当东也是据理力争。
“好啦,你们也不要再争论了。”其实阮元心中所想,与林则徐相差不多,但考虑到小斯当东等人前来不易,阮元还是想着,若能有所变通,其实亦无不可。但即便如此,阮元也不认为英国使臣面见嘉庆,便应该废去三跪九叩之礼,只对小斯当东问道:“当年的事,今天看到你,我却也想起来不少。那时候我应该对令尊说过,看你们的样子,确是是想要前来我们大清,和我们通好的,可既然如此,这应尽之礼,你们也要有所准备才是啊?若是你们上一次便有所不满,那你们应该多派几次使臣前来才是啊,到那个时候,说不定皇上与你等更熟悉了,就自然有变通之道了。又说不定你们国中之人眼看皇上对你等并无不满之意,你行这三跪九叩礼,他们也不会在意了。可你们却是为何,竟隔了二十三年才重新遣使前来呢?”
“实不相瞒,这些年来,我们国家一直在打仗,没有余力派遣使团。”小斯当东答道。
“这位使臣,我记得不是这样吧?我在翰林之时,曾亲见旧档记录,乾隆六十年、嘉庆十年,都有英吉利入贡的记录啊?怎么到了你们这里,就是没有余力前来呢?”林则徐在翰林熟知旧档,自然发现了其中有异之处。
“大人,您说的是东印度公司……是我们在广州的行商吧?若是这样,那这两次觐见,应该是他们自作主张的结果,并不是国王陛下的意思。”小斯当东清楚中国人往往无法直接理解“东印度公司”为何物,只好改了“行商”一词。
“你们国家也真是奇怪,商人没经过国王允准,就敢自己给我们大清送礼,还真是……真是不知礼数啊。”林则徐也不禁对小斯当东辩道。
“是啊,你说说,你们的商人给我们进献贡礼,都从未出现不合礼节之事,你们国王遣你等过来,却每一次都有这许多麻烦,这……这本就是两难之局啊?”阮元想着东印度公司进贡之事,也对小斯当东道:“你想想,既然你们的商人从无不合礼节之处,那我们也只会认为,你等后面的遣使之事,也自然不成问题,而你们的商人呢,也不能将其中礼仪跟你们的国王详细禀明,这样下来,咱们之间自然也就有隔阂了。照我说啊,要么你们以后,便只让广州的行商前来入贡,要么就只由你等国王遣使,你们商人与国王各行其是,却也没有一个可行的定制啊?”
“可是大人,我们……我们国家海外之事,从来就是如此啊?”小斯当东却也不愿让步。
“那有一件事,我却也想问问你,你等出使大清,究竟是想真心实意的与我大清有所交往,还是另有所图?你等此次前来,除了出使之外,是否也和当年一样,另有其他要事呢?”阮元又向小斯当东问道。
“阮大人,当年的事情,您应该还记得啊?我等想着,若是能在贵国京城设立使馆,在宁波也和广州一样开港通商,那该有多好啊?再说了,贵国都把澳门借给葡萄牙……大西洋人居住了,那为什么就不能依澳门之例,也给我们一处岛屿暂住呢?我们也像大西洋人那样住下,对贵国也没什么不便啊?”
“将澳门借给大西洋人暂住,是数百年前,前明朝廷所为。国朝定鼎之后,也是念着大西洋人旧居澳门,已成风俗,不便再行驱逐,便循了前朝旧例,如此而已。但国朝并没有允许任何外国再有澳门一般居住之事了啊?”阮元也对小斯当东解释道。
“那……再开放一处宁波给我们,对贵国而言又有何不妥呢?贵国的海域这么大,却只对外国开放一处广州港,难道贵国不觉得太少了吗?”小斯当东又问道。
“我国对外通商之地,并非仅有广州一处啊。”阮元却也答道:“你等西洋,通商是在广州,海东的琉球,是在福州入贡,朝鲜国和我们在中江可以互市,此外暹罗和你们一样,也是广州,陆上越南在广西、缅甸在云南,俄罗斯在恰克图,浩罕是在伊犁,如此说来,我大清通商之处,无论如何也不只一个广州了。只是你等不同国家,要在不同地方通商而已,这样也方便啊,就好比福州,当地习惯了与琉球往来,再和琉球人打交道,自然方便,可若是你们也去了福州,又或如你所言,准你等在宁波通商,那其他国家怎么办?若是这处港口不让他们入港通商,那也不公平啊?到时候,我们又要多设官吏,负责交通各国之事,这又是何必呢?再说了,我听闻就你等西洋之国,前来广州通商的就不下十几个,其它国家对广州通商之事,并无不妥之念,你等却为何执意要增设一处通商之地呢?”
“这……阮大人,通商的港口多了,你们也可以多赚钱啊?”小斯当东回答道。
“可我们国内商人来往外洋,一样可以赚钱啊?你是不是以为我们允许你们在广州通商,所以我们的商人,也只能从广州出海啊?其实不然,我们江浙闽粤四省,商人往来东洋南洋,是没有禁限的,每年都有不少商人愿意去南洋经商,我也做过浙江巡抚,在浙江的时候,浙海关能收不少南洋货物的商税呢。对于我们而言,赚钱并不在于对你们多开这一处港口的。”阮元一边对小斯当东解释着,一边却也想起了当年一些旧事,便又问道:“不过我倒是想着,有一件事你们过了二十三年,怎么还不明白呢?你们英吉利国,或许……或许你们也很崇敬你们的国王,这些我大清是不会干预的,可你们对于我大清而言,其实也就是万里之外的一个西洋之国,平日来往一次都如此之难,更何况其他呢?可你们二十年前,刚刚来我大清有所交往,便即想着拿出那许多条款,想着让我等接受,二十年之后,你们还是一样,只想着让我们接受些什么,却丝毫不考虑我们的想法。你再想想,若只是两个人之间交往,你如此强求他去做什么,他会那么轻易答应你吗?”
“是啊,识得礼节的人都会知道,到了陌生人家里,应该客随主便才是。就算你想要朋友改变什么,你能劝告的也只有自己熟悉的朋友吧?哪里有去了陌生人家做客,还要求陌生人对自己言听计从这般道理啊?”林则徐也在一旁补充道。
“阮大人,这……您方才说的话,确实也有道理,可是……”小斯当东沉吟半晌,却也只得对阮元答道:“你这个道理,我明白,可我们国家决定对外之事的人,也不是我啊。他们……他们可未必明白这个道理。而且,您方才所言开港通商之事,我……我也坚持自己的想法,你们对贸易之事,限制得太多了。”
“好吧,既然如此,其他的话,咱们也没办法继续聊下去了。”阮元自也清楚,自己与小斯当东之间,似乎还是有一道巨大的,自己所无法跨越的障碍,既然如此,其他的事自然也不该强求,只好再次向小斯当东劝道:“只是有一件事,我希望你回到国内,能告诉你们国王,我大清的体制,若是确有不合时宜、不便国计民生之处,我们自然会斟酌变通,通商与否,如何通商,本也只是小节,并非不可更易的列圣成法。但即便如此,这变与不变,只在于我们自己是否愿意去变,却不是你等想让我们改变,我们就要按照你们的想法去变的。这一点,你可清楚啊?”
“阮大人,这些事,我……我会想办法和国内沟通的,其实,我在中国这许多年,自然也不愿意看着我们国家有朝一日,竟会与你们国家交恶。只是……我一个人的力量,其实改变不了什么的。”小斯当东也只得这般答允阮元道,毕竟在他看来,单膝行礼、开港通商、允许英国人暂住之举,都是天经地义,并可以为之深信不疑之事,他也不可能真正认同阮元的观点。
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